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平成29年2月8日 新潟県知事 定例記者会見

2017年02月09日

1 日時  平成29年2月8日(水)

2 場所  記者会見室

3 知事発表項目(10:02~10:03)
 ・新之助関連商品の開発等を行う事業者の募集について

4 質疑項目(10:03~11:00)
 ・日本海横断航路について
 ・新年度予算編成について
 ・いじめ防止対策基本方針の改定について
 ・東京電力との安全協定の改定について
 ・プレミアムフライデーについて
 ・文部科学省の天下りあっせんについて
 ・消防の広域連携について

知事発表


(新之助関連商品の開発等を行う事業者の募集について)

 新潟の新しい米「新之助」と連携して、関連商品の開発や商品PRなどを行ってくださる業者さんを募集します。想定される企画例としては、お弁当、新之助を原料にした加工食品・飲料、食や生活関連商品の開発及びPR等になります。新潟県が提供する便益としては、商品PRなどに新之助のパッケージデザインを無料で使用していただけます。使用に際しては申請が必要ですので、ホームページに掲載している「『新之助』デザイン等使用管理要領」をご確認ください。また、新之助のパッケージデザインを米袋に使用する場合も、「『新之助』デザイン等使用管理要領』に基づく申請が必要ですので、お米を売られる方も申請してください。
報道資料(新之助関連商品の開発等を行う事業者の募集について)(PDF形式  579 キロバイト)

質疑


(日本海横断航路について)

Q 代表幹事
 先日、日本海横断航路の船舶調達問題に関する特別調査委員会が知事に報告書を提出しました。あらためて報告書に対する受け止めと、今後の対応の見通しについて伺います。

A 知事
 報告書の中で、事実関係は極めてはっきりと明らかになったと受け止めています。責任に関しても言及されていますし、今後の対応策に関しても言及されていました。内容を真摯に受け止めたいと思います。責任については、責任がある、ないという話と、どのような形で責任を取るかということは少し別の問題であって、どのように(対応)していくのかは現在検討中です。(将来の事業のための)提言に対する今後の対応策については、原則としては職員に(問題点等の)周知徹底を図るとともに、いくつかの(指摘があった)点を踏まえてプロジェクトの進め方などを見直すということなのですが、より詳細な具体策については現在検討中です。

Q 朝日新聞
 (各関係者の)責任に対してどのように対応していくのかや、今後の対応策などというのは、県議会までに決定し、県議会に諮るという形を想定しているのでしょうか。

A 知事
 そのつもりです。

Q 毎日新聞
 2月県議会定例会まであまり日がないのですが、そこまでに(決定する)ということですか。

A 知事
 そのとおりです。それほど複雑な話ではないと思います。意思決定にある程度時間を要するのですが、ものすごく時間がかかることではないので、2月県議会定例会までには決められると思います。

Q 新潟日報
 報告書では、最大の原因は(日本海横断航路事業の執行体制における)ガバナンスの欠如(と言わざるを得ない)と指摘されていました。意思疎通不足も指摘されていたかと思いますが、そういった県庁内のガバナンスについてはどのように整えていきたいと考えていますか。

A 知事
 具体的なことは検討中ですが、大きなところとしては、プロジェクトを洗い出すことが大事だと思います。全プロジェクトをきちんと洗い出した上で、プロジェクトの担当者は基本的には部局長ですが、それはそれで実際に実務を行っている担当者と齟齬が出てしまうので、実務的な担当者まできちんと確認すると。そして、その方と部局長が実務上の担当者で、その上には知事がいるのだ、知事が責任者なのだということをそれぞれのプロジェクトごとにきちんと周知徹底していくことを進めていきたいと思っています。

Q 新潟日報
 意思疎通の在り方についてはいかがですか。

A 知事
 その(プロジェクトごとに周知徹底していく)中で意思疎通が図れていくのだと思います。それぞれが担当者なわけですし、少なくとも(実際に)実務(を行っている)担当者は、その上の部局長にも知事にも(ものを)言えるのだということを確認していくことになると思います。

Q 新潟日報
 先日、(職員との)ランチトークを行いましたが、その受け止めと言うか、効果は感じていますか。

A 知事
 あれはすぐに効果が出るようなことではないと思いますが、もしかしたら少し(私に対する)印象は変わったのかもしれないですね。

Q 新潟日報
 報告書では、個人に賠償責任を負わせることは困難ということだったかと思いますが、その辺りについて知事はどのように受け止めていますか。

A 知事
 賠償という言葉自体が、損害を補填するものということです。そうすると、(賠償責任を負わせるには)損害を及ぼしたことに対する極めて直接的な因果関係、いわゆる民法上の不法行為責任がなければいけないのです。因果関係があり、その行為が不法行為と認定されなければいけないわけです。私も報告書を読みましたが、1つ1つの行為を不法行為とするのはなかなか難しいと思います。そうすると、それはいわゆる民法上の賠償責任ではないと思います。ただ、それといわゆる公務員の処分としての減給みたいなものは全然別の概念ですので、そちらに関しては今どうこうということではありませんが、場合によっては検討する可能性があると思っています。

Q 新潟日報
 例えば、前知事や前副知事などは既に県から離れているわけで、そういった方への処分などができるのかどうかはわかりませんが、その辺りはいかがですか。

A 知事
 それは常に難しい問題だと思います。例えば、東京都を参考にしてよいかわかりませんが、東京都(の豊洲新市場の盛り土問題)では、(既に退職した人に対して)少なくともこの程度(の減給)が相当であろうという見解を示し、あとは(返納するかどうか)自主的判断に任せざるを得ないわけです。(法律の)構成上、強制力がないものは自主的判断に委ねるしかないと。(関係者のうち)結構な部分の方が退職されているわけですので、そこにはあまりこだわらずに、これくらい(の処分)が相当だろうと示した上で、退職された方に関しては、法的な責任がないものは自主的な判断に委ねることになるかと思います。逆に言うと、自主的な判断に委ねる中でも、県としてどのようなものが相当であったのかということについては判断させていただきたいと思っています。

Q 新潟日報
 自主的な判断ということですが、今回の事案では、結果として3億円近くのお金が失われた形になっています。事実上叶うかどうかは別にして、お金を返してもらうとか、寄付してもらうなどといったことを要請することも(退職者への対応に)入ってくるのでしょうか。

A 知事
 賠償に関しては、誰にとってもそもそも相当でないということです。要請以前の問題として、相当でないと思います。
 いわゆる公務員の処分という言い方は厳しいかもしれませんが、処分的な問題として何々相当というのはあり得ると思うので、それに対して本人の一定の判断の中で(返納などを)されるということに関しては、受け止めさせていただくことになると思います。

Q 朝日新聞
 新潟国際海運株式会社(NIS)の在り方についてお聞きします。今、(県の顧問弁護士である)早川吉尚氏が役員に入っていますし、NISとしては中国企業と事業を行うような話もありました。既に(県として)出資している状態なので第三セクターになってはいるのですが、今後どのようにしていくのでしょうか。

A 知事
 まずは1回凍結です。役員に関しても、少なくとも予算の間くらいは凍結です。その後に関してですが、こちらは株主なわけです。取締役に対してきちんとしたパフォーマンスを求めるというのは会社法上の要請なわけですが、きちんとしたパフォーマンスがあったとはなかなか認定しがたい状況にあるわけですので、きちんとした形で株主の利益を確保していくことになると思います。その上で、会社への対応を具体的にどのようにしていくのかについて言うと、出資してもらいたいということを(会社として)決定したなどという話では決してないのですが、少なくとも現在の財務状況を見る限り、誰かが何か新しい出資をしない限り、新しい活動を行うことは無理というのは事実だと思います。そうすると、一体どうするのかといったときには、結構大きなスキームからもう一度立て直さなければいけない状況かと思うので、今回の教訓をよく背景にして(立て直して)いくと。中国の会社と一緒に行っていく、ある種のジョイントビジネスみたいなことの可能性自体は別に否定しませんが、また同じことが起こってはいけないので、見通し等について相当程度にきちんと精査し、一体誰が出資するのか、ガバナンスはどうするのかということを決めた上で、凍結状態が解除されると思っています。少し時間がかかるので、しばらくは役員の手当もした上で、凍結状態にしていく予定です。

Q 産経新聞
 特別調査委員会による調査の結果、ガバナンスの欠如が問題視されました。その(指摘の)中で、例えば第三セクターの在り方についても言及されていましたし、今回のケースで言うと、第三セクターを含めて県や市、地元経済界といった複数の組織の集合体として「関係者会議」という形での情報交換がなされていたが、要するにそれが機能していなかったという指摘もありました。第三セクターの在り方であったり、複数(の主体)での執行体制について、あらためて米山知事の考え方を聞かせてください。

A 知事
 本当に指摘のとおりで、全て(の第三セクター)が(当てはまる)とは言いませんが、少なくとも日本海横断航路(の事例)は典型的ですし、比較的様々な第三セクターで散見される構造的欠陥だと思います。第三セクターをつくった瞬間に一体誰が本当の責任者なのか曖昧になってしまい、さらにそこに複数の人が関わっているとさらに曖昧になってしまうのだと思います。そこはプロジェクトごと(に異なるの)だと思いますが、プロジェクトとしては比較的県が主導していて、(実施主体としては)第三セクターではあるが、事実上(県が)第三セクターをきちんと管理していく立場にあるというプロジェクトであれば、そのように明示すべきだと思います。逆に、本当に第三セクター(の主導)ですといったようなプロジェクトもそれはそれであると思います。具体例はすぐに浮かびませんが、そういった独立性の高い第三セクターもあります。そういったものに関しては、県として出資(金の使い方等)をきちんと守るということに関しては監督するが、逆に運営の方はむしろ自由にやってくださいと。それが本来の設立趣旨ですということは、それはそれであると。その代わり、運営を自由にやる分、そのアウトプットに関しては第三セクターの長に完全に責任を持っていただき、アウトプットが悪ければ、出資者の立場で首を切りますよと。そこをきちんと明示するということだと思います。(責任を取るのは)一体どっちなのかということは、各プロジェクトできちんと明示していきたいと思いますし、特に第三セクターで複数の人が絡むプロジェクトではその部分が曖昧になってしまう構造上の欠陥があるということをよく認識して、今(お話しした責任の明示)のようなことをやっていく必要があると思います。

Q NHK
 プロジェクトを洗い出すという方策についてですが、それは組織に委ねるのでしょうか。それともあらためて第三者機関のようなものを設けるのでしょうか。

A 知事
 現時点では私は組織で(洗い出すべき)と思っています。そこは第三者機関に委ねても(仕方がないのではないか)というところはあります。組織の中でわかっていることですので、まずは組織の中で出していただき、(プロジェクトの担当者が)自らきちんとレビューし、その自己レビューを私がさらにレビューしてという形でチェックしていきたいと思います。

Q 毎日新聞
 プロジェクト自体にそもそも脆弱性があったというような指摘もあったと思います。そもそも(日本海横断航路計画は)過去にも失敗している話で、今回もまた失敗しました。知事はそもそも事業として成り立つものだと考えていますか。

A 知事
 それはわからないのですが、少なくとも中国の海運業者(と事業を行う)みたいに、それなりの話はあるわけです。事業というのは、結局、需要と供給なわけです。需要があって、それに対して需要に見合うコストで実施できるかということなわけで、話を聞いている限り、少なくとも船荷ということに関しては一定の需要はあるのだと思います。だからこそ中国の業者もある程度の興味を示していると。ただ、これはなかなか難しいところがあって、その事業は新潟県の発展のためにやるわけですし、新潟県としてのいろいろな思い入れがあるわけですが、事業を行う人にとっては思い入れはあまり関係ないわけです。例えば、中国からでもロシアからでもよいのですが、中国やロシアから荷を運んでくる人にとっての一番の関心事は売れるか、売れないか、そして売れる値段で運べるか、運べないかであって、結果として新潟県は発展するかもしれませんが、特に新潟県が発展して欲しいと思って荷を預けるのではないわけです。やはり(今回の)事業を見るにつけ、新潟県の発展(を願う)というのは県としてあるべき姿ではあるのですが、途中からそういった自分たちの夢のようなものが事業にオーバーラップしていって、そこが事業の継続性や採算性を少し歪めてしまっている感は否めないと思います。様々な教訓から学ぶべきところとしては、やはり事業として継続するためには事業として需要のあることを行うのだということになると思います。そうすると、事実としてそうだというわけではありませんが、例えば事業としてデマンド(需要)があるのが極めてシンプルな荷物のやり取りで、それが新潟県の発展に繋がるかどうかはかなり不明確だということがわかったときには、果たして県として支援すべきなのかどうかを再評価すべきだと思います。その辺りが少し混在してしまうというのは、こういった公共団体が行う事業に対する支援では常に起こりがちなので、そこもよく区分けしていくことになるのだと思います。

Q 毎日新聞
 就任間もない頃だったと思いますが、会合に知事が出席されたときに、民間主導でお願いしたいというようなことを仰いました。一方、民間としてなかなか参入しがたいと言ったら語弊があるかもしれませんが、事業としての魅力があるかないか、そこがはっきりしないものだから県に(支援を)求めてきたというところはあったと思うのですが、それでもやはり民間中心と考えておられますか。

A 知事
 サイフォンを知っていますか。低いところに水を通すときに、1回高いところを通すのをサイフォンと言います。私はこういう事業に対して公共が支援するというのは、サイフォンの高いところを通すことに価値があるのだと思います。民間だけでは最初のバーを超えられないと。でも1回バーを超えたら、やはりそれは需要と供給の関係で、水が高いところから低いところに流れるように、ちゃんとビジネスとしてずっと流れ続けると。だからこそ公共が1回出すというのは意味があるのだと思います。逆にそうではなくて、最初から水を低いところから高いところへ上げていくと。サイフォンでも何でもない、単なるポンプだということに関しては、例えば福祉みたいなものはそれでいいのだと思います。それは最初から水を上げる作業をするわけですから。でもそれを事業としてやってはいけないと言いますか、事業としてやると採算性が狂ってしまうわけです。そういう意味で、こちらでよく精査させていただいた上で、最初のバーの部分を超えるところで非常にハードルがあると。例えば(当初の)何年間かの赤字に関して、きちんと手当していただければ(事業として)定着していくのだということであって、かつ一定の確率でそれなりに確度が高い話であるならば、それはきちんと支援をした上で、最終的には民間で継続していただくということになると思います。そうではなくて、ひたすら公共が予算をつぎ込み続けてやるということであればそれは無意味だと思います。それは全く何をしているかわからないと言いますか、ただただ寄付しているということになりますから、それはもう止めていくということになると思います。


(新年度予算編成について)

Q 新潟日報
 知事は先日から新年度予算の最終調整を行っているかと思います。大詰めを迎えていると思いますが、初めての最終調整を実際に行ってみての受け止めなどはありますか。

A 知事
 まずはやはり量が多いと。もはや他人事みたいなことを言ってはいけない立場ではあるのですが、(予算編成は)初めてのことですので、これだけたくさんのことを管掌しているのだというのは大きな実感としてあります。予算を認める、認めないという話があるわけですが、その中で1つ考えていることとして、認めるのが大事なことであると同時に、削るのが大事なことというのが現在の予算の大きな特徴なのだろうというのは少し実感しています。どんどん税収が増えていき、どんどん予算規模が膨らんでいくときにおいては、何を認めるか、何を新設するかということだけを考えていればよかったのですが、今の予算は基本的に、税収を伸ばすように努力しているものの、事実として伸びないわけです。そして起債残高に関してはむしろ減らすように努力しているわけですので、新しい事業を実施するということは、ほぼ何かの事業をきちんと(廃止すると)言うか、(事業の)合理的な統廃合とセットになっているわけです。その部分の調整(が必要)というのは、非常に難しい時代にいるのだと実感しています。

Q 朝日新聞
 予算に関して、これまでもいろいろとコメントする場があったと思いますが、あらためて確認させてください。就任した頃は、就任後最初の当初予算(編成)は安全運転を心がけてということを言っていましたが、その考え方は変わらないですか。

A 知事
 それほど変わっていません。今ほどの話と少し重なる部分があるのですが、新しいものを新設するには、大変恐縮ながら、既存の事業の統廃合を絶対に考えなければいけないと。現在のこの状況においては、それはもう仕方がないと思います。ただ、統廃合は、実はそうすぐにやるべきことでもないと言うか、突然やられると、やられた側は非常に困るということがあります。また、そもそもこちらとして疑問に思っているところに関して、本当にそうなのか、改善の余地がないのかということはやはり投げかけるべきだと思います。どの事業というのは非常に支障があるので言うつもりはありませんが、予算編成していく中で、当然既存のものについては全部、存続するかしないかということを見るわけですので、ある種統廃合を検討したらよいのではないかというものは見つかるわけです。そういったものに関しては(統廃合等を)投げかけさせていただき、それはもうすべきとはっきりしているものはするのですが、やはり検討という(返しが来る)ものが随分多いのです。統廃合できると思うが、やはり関係者にも周知し、かつ改善の余地がないか確認していただいて、その上でやはり統廃合がふさわしいということになれば来年度に(統廃合)しようというものが結構多くて、それと対となり、新規事業に関しても少し様子を(見よう)というところがあるのです。すぐには(新規事業を)やる余地がないところがあるので、そうすると全体としては少々安全運転的にはなっていると思います。ただ、私はそれでよいと思っていて、(知事として)1年ではなく4年の任期を頂いたということは、制度としても、多少は複数年で考えてやるべきということなのだろうと。必ずしも単年ごとに何か実施すべきでもないということで、複数年の中できちんと統廃合しながら、財政には過度の負担を掛けることなく、しかし適正な事業は適正に継続しながら、新しい事業を行っていくと。少し理想論的な総論になってしまいますが、そういったことに努めていきたいと思っています。

Q 朝日新聞
 そうすると、米山知事のカラーが大きく出るものというよりは、もう少し種を撒いたようなものに・・・。

A 知事
 全体としてはそういった印象で評価されるかもしれません。それはどう取るかということだと思いますし、逆にそういったやり方が米山カラーだと言えば米山カラーなのだと思います。


(いじめ防止対策基本方針の改定について)

Q 時事通信
 昨日、文部科学省が、東日本大震災で被災した児童生徒へのいじめ防止策等を盛り込んだ(いじめ防止対策)基本方針の改定案を示しました。今年度内には改定したいということですが、それを受けて教員に対して研修を行うなど、何か県としての具体的な対応案があったら教えてください。

A 知事
 特にこのことだけを取り上げて具体的に(何か行う)というものはないのですが、もちろん改定を受けて、新たに研修させていただきますし、それぞれに周知していくことになると思います。それ以上のこととして、特に震災いじめ対策プランのようなものが立案されているような状況ではありませんが、改定を受けて、対応していくことになるかと思います。

Q 時事通信
 新潟県に避難している児童生徒はかなり多いかと思いますが、そういった児童生徒に対するケアについて、何か新年度予算で考えていることはありますか。

A 知事
 もちろんそこ(被災した児童生徒への対応)もさせていただく前提ではありますが、ものすごくそこに特化したものは今のところ予定していません。そこは痛し痒しのような、微妙なところもあって、避難されている児童生徒のところだけにカウンセラーが回るみたいなことは、(その児童生徒は)特別な存在だと子供に見せてしまうところもあるのだと思います。もちろん典型的な事例として、教職員はそこを非常に注意して見なければいけませんが、一方で、児童生徒への扱いは皆変わらないというのが(基本的な)スタンスになるので、カウンセラー等が児童生徒に接するときは、全員同じように接するべきだと思っています。カウンセラー等が接する方がもしそう(いう避難された方)だったら、典型的事例としてそういった(震災いじめのような)ことはないかと聞くようにはしますが、特にその方向けにということではないと思っています。


(東京電力との安全協定の改定について)

Q 新潟日報
 先日行われた柏崎市長・刈羽村長との三者会談でも「東京電力株式会社柏崎刈羽原子力発電所周辺地域の安全確保に関する協定書」のことが話題になったと聞いていますが、安全協定の現状と、今後の見直し等についてはどのように考えていますか。

A 知事
 安全協定の原文を全て見ましたが、最初(に協定が結ばれたの)は確か君知事の頃でした。(原発)設置時からいろいろなことが付記されたりして、(協定の原文は)結構なボリュームがあるのです。もはや全文としてどうなっているのか、おそらく双方ともにあまりよくわからないと。手繰っていけば、特に各条項についてはわかりますが、全体像としてどうなっているのかあまりはっきりしないし、もはや条文自体もよくわからない状態になっているのが実情だと思います。安全協定に一体どのような効果があるのかということに対して、かつての県議会で紳士協定だという答弁があったようにも聞いていますが、そもそも紳士協定とは何なのかと。紳士協定というのは法律用語ではありません。結局は協定だと取られるのか、それとも紳士ではない人は守らなくてよい、私は紳士ではありませんと言えば守らなくてよいとなるのか、さっぱりわかりません。紳士協定だという答え自体が既にわからない答えだと思います。ただ、少なくともそれぞれの組織を代表する人が(協定書に)代表印を押していることは間違いないわけです。そうすると、それぞれの組織間の公的な約束事であることは間違いないわけです。日本の民法では(契約に関しては基本的に)不要式ですし、意思主義をとっていますので、正当な権限を持った代表者が公的に交わした約束事に何の効力もないと考えることの方がむしろ難しいと思います。ただ、その効力という部分に対して、もしも(協定を)破った場合にどの程度の賠償義務が生じるのかとか、破った場合にいきなり(原発を)止められるのか、逆にいきなり動かせるのかということに関してはわからないわけです。そこは全然わかりませんが、少なくとも相互に協定を守る義務を負うということに関しては、日本の法律構成上もそうなのだと思います。法的位置付けとして何らかの効力があるということはいいとしても、そもそも安全協定の中身からして不明確になっている上に、一体どの程度の効力があるのかも不明確となりますので、決して検証(結果)を待つという意味ではありませんが、検証を進めながら、やはり安全協定にもその内容も反映しつつ、より明確にしていくと。そして過去の経緯をきちんとまとめ、(協定が)一体どのような効果を持つのかということに関しても合意が取れるところは合意を取っていくと。もちろんこういったものは合意を取らずに玉虫色に書いておいて、最終的に揉めたら司法判断(に委ねる)というのもそれはそれで大人の解決法としてあるのです。必ずしも中身に関して両者が完全に合意する必要はなくて、アウトラインとしての条文があり、その条文が個別の事例に対してどのように適用されるのかは裁判で決めるという場合もあります。そういったところも含めて、検証作業や双方の話合いの中で見直しと言うか、改定と言うか、要するに今までのものを破棄するという意味ではなく、今までのものを踏まえつつ、中身がきちんと明確なものに巻き直す作業はすべきだと思います。そうしなければ、この安全協定(の位置付け)は何なのか、どこまで何を指しているのかという議論が変な形で紛糾してしまうので、明確化するということです。見直しと言うよりも、既にある安全協定の明確化を双方の合意の元に進めるべきだということになります。おそらくそれぞれ言うことは違うと思いますが、(三者会談の場で)刈羽村長からはそれほど発言はなかったですし、柏崎市長はおそらく(私と)似たようなことを思っていると思います。(協定書を見ると)新潟県はまさに当事者という感じの書きぶりになっているのですが、柏崎市と刈羽村はそれこそどう関わっているのかもよくわからないと。関わっているように見えるから関わっているのだとは思いますが、見方によってはよくわからなかったりするので、その関与をより明確にしてくれという趣旨では(発言が)あったと思います。

Q 新潟日報
 見直しには大体どれくらいのスケジュール感で・・・。

A 知事
 結構時間がかかると思います。相手もあることですし、意見の相違が多々あるところでしょうし、かつ双方ともに専門家が入って(見直していく)と。そういう意味で、あまり時間軸を決めづらい作業になると思います。(文字として)書いてしまうというのはやはり大変なことですので、おそらく双方が判子を押す協定案ができあがる(ところにたどり着く)までは、結構な距離があると思います。いずれにしても、なるべく早いうちにとは思っています。

Q 新潟日報
 大体、検証作業と同じくらい(のスケジュール感)で・・・。

A 知事
 同じくらいと思っています。

Q 新潟日報
 そうすると3年から・・・。

A 知事
 4年の間には(見直したい)と思います。

Q NHK
 改定の作業はどのような枠組で行っていくのですか。

A 知事
 枠組に柏崎市や刈羽村をどう入れていくのかは悩ましい問題です。交渉は(相手が)いっぱい入ってしまうとより一層話が付かなくなるので、その点は少し積み残させていただいた上で、県と東京電力という話に関しては、検証を進めつつ、こちらの方で成案を出して、それを向こうに投げかけさせていただくと。大抵、向こうは時間をかけて検討し、その上で違うものが返ってくると思われるので、そういったやり取りをだいぶすることになるのだろうと思います。そういった合意案を作るプロセス自体は弁護士としても経験したところではあるので、そのプロセスを経ていくことにはなるのだと思いますが、時間はだいぶかかるだろうという予想以上のものはありません。

Q NHK
 それは新年度からスタート・・・。

A 知事
 新年度からはあまりにも急なので、しばらくは少し検証させていただくと。多少なりとも検証(の成果)にある程度のものが見えたところで、このような案ではどうかと出させていただきたいと思っています。

Q NHK
 今の安全協定は君知事の頃のものということですが・・・。

A 知事
 そこから年々、いろいろな改定項目が積み上がっていってます。

Q NHK
 やはり見直しと言うか、改定したいというのは、時代とマッチしていないと言うか、合わない部分があると考えているからですか。

A 知事
 時代と合わない部分もあると思いますし、(今の規定を明確化したいということの)両方です。改定に改定が重ねられていて、もはや双方ともに中身がわからないと。わからないという言い方は正しくなくて、一文ずつ読んでいけばわかるのですが、全体としての構成がよくわからなくなっているので、既存のものを整理し、明確化するということだけでも意義があると思うのです。さらには法的位置付けと言うか、それぞれの賠償義務などに関しても明確でないと。そのままで裁判所に(判断を)委ねることもできるのですが、それにしても法的位置付けに関してある程度の合意を取るべきだということはあります。この2つは、今までの明確化という文脈(に沿った見直しの理由)だと思います。さらには、先ほどお答えしたように、やはり検証も踏まえ、そこから出てきた課題を解決するような安全協定であった方がよいと思うので、新しい課題についても対応できる協定にすべきだと思っています。

Q NHK
 3.11(の東日本大震災及び福島第一原発事故)以降、原発への見方が変わっている中で、マッチしていないと言うか・・・。

A 知事
 そういった部分はあります。そういった部分をきちんと踏まえ、そこで出てきた要請に関しても応えるものにすべきだと思っています。

Q 朝日新聞
 わかりにくくなっているものを明確化することは大事だと思いますが、一方で、作業によって内容を変えていないつもりであっても、結果として県の立場が弱まったのではないか、東電の方が(立場が)強くなったのではないかという見方が出てくることは常にあり得ると思います。

A 知事
 逆もあり得ますね。

Q 朝日新聞
 そういった部分について、(既存の協定に)手を付けることで混乱しないかというのは・・・。

A 知事
 パンドラの箱ではあります。パンドラの箱だからこそ、皆があのままにしているのだと思うのですが、検証作業というのは全体的に、格好よく言えば「パンドラの箱を恐れず開けよう、最後には希望が出てくるに違いない」という話なわけなので、そこは恐れずにいきましょうと。それこそ世の中には専門家がいるわけです。双方の利害が異なるときに、ちょうどよく間を取るような文章を書いてくれる方というのが、高額のタイムチャージを取る弁護士という専門家ですので、そういった方々も入れて、パンドラの箱を空けつつ(協定を)きちんと整理し、最後には素晴らしい希望が出てくるようにしていきたいと思っています。

Q UX
 今の質問に関連して、この安全協定の不明瞭さという問題については、これまで県としても認識していたことなのか、あるいは今回の三者協議の中で課題となって浮かび上がったのか、そこら辺をちょっとはっきりしたいなと思いますが。

A 知事
 そうですね。今までも漠然とは認識していたのだと思います。今回の三者協議もそうですし、東京電力ともいろいろなお話をするという中で、我々はわりに安全協定をベースにしてお話をしているけれども、本当にどんな内容かちゃんと確認しようと言ったら、書庫からこんなに出てきたというところがあるので、今回を契機にもう一度見直されたというところではあります。 

Q UX
 今出てきた東京電力との話というのは、具体的にはいつのどのときの会合というのは。

A 知事
(今年1月5日、県庁に)広瀬社長と数土会長が来られるときの前です。その前に、我々は従前の主張は従前の主張としてあるわけです。そこを変えるのではないですけれども、そのバックボーンになっているのは実は安全協定なので、バックボーンのところが揺らぐと困るからもう一度確認しようと言って、そのバックボーンのところをしっかりと原文に当たろうと思ったのです。今までは一番最新の改訂項目しか見ていなかったりしたのですが、全部(見ると)裏にはこれだけあったのですねというのがよくわかったというところです。

Q UX
 ちなみに今、現状の(安全協定の)原文というのは、高さと言うか、厚さとしては。

A 知事
 そんなにはないですよ。紙が薄いからものすごく(厚く)ならないだけてあって、枚数としては結構あるという感じです。

Q 新潟日報
 関連してなのですけれども、今回明確化することによって、先ほどお話しになった効力の問題ですとかが整理されるのかもしれませんけれども、そもそも安全協定を知事としてなぜ結んでいらっしゃるのかと言うか、どういう意義があって、それを明確にすることによって意義がどういうふうに変わったり、あるいは増したりするのか、そこについてはどうですか。

A 知事
 まずそもそも論として、こちらは自治体です。よく(原子力発電について)国策と言いますけれども、東京電力はプライベートカンパニーであるわけです。そもそもなぜ安全協定を結んだかと言うと、それは背景にはプライベートカンパニーでありながら、(原子力発電は)プライベートカンパニーでは到底通常対処できないリスクを包含しているからです。普通の火事くらい、ただし糸魚川市大規模火災もありましたし、火事であっても大きな被害を周辺に及ぼすものですけれども、普通の火事くらいのものは、大概の会社や個人もそうだから、大概の会社や個人は別段新潟県に進出してきたからといって(県と)安全協定は結ばないわけです。特段、災害に関して特別扱いをしてもらわないからです。我々としては普通の範囲で普通に対処するわけです。それでほぼ対処できてしまうから、問題ないという話なのです。ところが、原子力発電に関しては、明らかにそれでは対処できないものがあるからこそ、安全協定が結ばれるわけです。通常の消防車が消火に行けばそれで済むという話では全くないので、安全協定を結んでいるというのは背景にあるのだと思います。だからそもそも安全協定は、原子力発電事業がその他の事業とは、やはりある種一線を画すると言うか、特にリスクという問題に関して極めて異例なものなのだということを端的に示しているのだと思います。だからこそ、実際に何かが起こった場合には到底プライベートカンパニーである東京電力で対処できない事態が起こって、当然それは自治体が対処するしかない状況になるので、自治体が対処する以上はこれだけのことはしてくださいというのが安全協定なのだということだと思います。ところがそこは、かつての不幸なところがあって、今みたいな話はあまり公にされなかったわけです。そもそもすごいリスクがありますよねというような話が全くされないままに、でもそれはインプライ(暗示)された状態で安全協定が結ばれていたので、奥歯にものがはさまったようなよくわからない話になっているわけです。そこをきちんと検証していって、もはや検証前の段階で、東京電力自身がリスクはありますということを認めるという方に大転換しているわけですから、それをきちんと正面から捉えたより明確な安全協定を結んでいくべきだというふうに思います。

Q 新潟日報
 そうすると、明確化することによって、より県民にとっては安全とか安心が、より明確に担保されるような形になるというイメージになっていくのでしょうか。

A 知事
 こちらとしては、明確に担保しなくては意味がないですね。より不明確になるようだったら、こちらは結びませんから。より明確になるからこそ、(協定書に)判子を押すということになるのだと思います。

Q 新潟日報
 つまり現状はその辺りが不明確な部分もあるということですか。

A 知事
非常に不明確だと思います。それは過去の経緯が非常に影響していると思います。

Q 朝日新聞
 先日、東京電力の幹部と2回も会われたりして、対話をするという話なのですけれども、今回もパンドラの箱を開けると言うか、これまでの県政ではやってこなかったような対話姿勢と言うか、近づく姿勢を見せた(ことについて)、これを近くで取材していると別に何の疑問もないのですけれども、たぶん今まで原子力発電に対して厳しい姿勢をもって見てこられた県民の方々、それで支持されてきた方々にとっては、東京電力と近づいているようなイメージに見られて、不安を持っているような人もいるのではないかというのが、私も取材の中で気付いたりしたのですけれども、その辺に関しては何か感じられるところがあったりとか、あらためてどういう姿勢で臨んでいるとかというのは、あらためてはっきり・・・。

A 知事
 そこはもちろん人ですから、そういうふうにとられる可能性はあると思います。ただ、だからといって、ずっと一切中身を詰めない、お互いが相手(のこと)がわからないののしり合いというのは、私は非常に不幸だと思うのです。相手が何を主張しているか、そこに何があるのかを理解した上で、例えが適切かどうかわかりませんが、いろんな事実を把握した上で、結婚するなら結婚する、離婚するなら離婚すると。要するに全く事実を反映していないところでお互いののしり合っていたって、それはそれで不幸だし、次に繋がらないと言いますか、永遠のののしり合いになるわけです。別れたってののしり合いです。それはやはり誰にとってもあまり幸福ではない。それはきちんと状況を把握した上で、その対処を決めるべきだと私は思うので、そこは誤解を生みうるとは思いますけれども、きちんと丁寧に説明させていただきたいと思います。

Q 時事通信
 安全協定に関してなのですけれども、三者会談の中で(話が)出たかどうかなのですけれども、地元自治体は、確か条文では甲、乙の乙で一括りにされていたかと思いますが、地元の自治体の同意が二市村一つにされていることに対しては、今の時点ではどのようにお考えですか。

A 知事
 それはそういうものなのではないでしょうか。結局地元とは何かということが、そもそも現時点ではわからない概念ですよね。おそらくあまりさしたる考えもなく、そこはまとまっているのだと思うのです。特段意思決定プロセスというものを想定せずに、まとまっているのだと思います。結局そこはわからない状態のままなので、そういうことも明確化していくということだと思います。

Q 時事通信
 それが今後の三者会談の話合いのコンテンツになるということもあり得るのですか。  
A 知事
 それもなるとは思うのですけれども、なりつつ、そこはそこでほかは進めていくということになると思います。そこは一番神学論争みたいになってしまうところなので、場合によって、神学論争はちょっと置いておいて、新潟県は新潟県、柏崎市は柏崎市、刈羽村は刈羽村で、それぞれ安全協定を結ぶという手もあるのです。結んだ上で、さらに合同で結ぶみたいな手もあるので、そこは問題としては把握しつつ、ものすごく拘泥せずに進みたいと思っています。


(プレミアムフライデーについて)

Q BSN
 今月末から、経済産業省ではプレミアムフライデーが本格的に導入されます。県としては、取り組んでいきたいというお考えがありますでしょうか。また、プレミアムフライデーについて、知事の所感をお聞かせください。

A 知事
 県として取り組める状況にはないですね。できるものならそうしたいですが、そもそも県は17時(15分)までが勤務時間ですので、勤務時間を変えるのは相当骨が折れることですし、果たしてそれが適切なものなのか。特に県職員は県民の皆さんに対応しなければなりませんから、県のようなところで15時に対応する職員が相当体制として減っているというのは県民の理解を得られるかという意味で、私は及び腰です。仮にそうするのであれば、その分時間割で職員の皆さんの給与を下げなければならないのではないかと思いますが、それを果たして職員の皆さんが是とするかと言うと、それは勘弁してください、早く帰らなくていいから普通に給与をくださいと言うのではないでしょうか。なかなかパブリックな機関でそれをやるのはかなり困難だと思います。ただ、できる範囲で、プレミアムフライデーは定時が終わったら早く帰ろうというくらいはやってもいいと思います。受け止めもそれに近いものがあって、15時で帰れる会社は事実としてそれほど多くはないのだと思います。そういう意味では、そこまでいくのは相当時間がかかるのではないかと受け止めています。

Q BSN
 (プレミアムフライデーは)経済効果や余暇の過ごし方、人生の過ごし方も変える提案でもあるのですが、その辺はどのようにお考えですか。

A 知事
 金曜日は定時に帰って楽しく家族で過ごされるという方向は実現可能だと思いますし、あるべき姿だと思います。そういう方向でいくのがいいのかなと思います。15時というのは現実性と言いますか、相当「えっ?」という感じは受けますが、定時で早く帰って楽しみましょうというのはいいと思います。


(文部科学省の天下りあっせんについて)

Q 産経新聞
 昨日、衆議院の予算委員会で集中審議がありましたが、文部科学省の天下りのあっせん問題について、どのように見ていますか。

A 知事
 私は極めて大きな問題だと思います。やはり監督官庁として天下りの押し付けのような状態になっているというのが問題点ではないでしょうか。必ずしも全部が押し付けかどうかわかりませんが、いずれにせよ、公正な行政というものが歪められる可能性が多々あるわけですし、たとえ公正な行政が歪められないにしても、場合によっては余計なコストを民間に押し付けているという捉え方もできます。報道されているとおりであるならば、月2回(の勤務)で(年収)1千万円というのは、事実上それは1千万円の税金と一緒ではないでしょうか。月2回(の勤務)で1千万円の価値を生み出すということは、いかに有能な方と言えどもなかなか想定しづらいと思います。1千万円は払わなければいけないわけですから、1千万円の税金を払っているのとほとんど同じことになって、しかもそのコストは基本的には学生に転嫁されていくことになります。巡り巡っては、日本の高コスト体質と言いますか、日本の競争力を低下させることになるわけですから、それはきちんと改めるべきだと思います。私は天下り全般が悪いというわけではないと思います。制度趣旨にあるように、普通に退職されて、あなたは優秀だから1千万円を払うので週5日で働いてくださいというのはそれはそれでいいと思います。そうではなくて、官庁が差配して、いかにも常識的ではない条件で天下りされているのはぜひ根絶されるべきだと思います。

Q 朝日新聞
 少なからず、県も春になれば退職される方がいて、天下りと言いますか、再就職をされる方がいます。その辺りは、なかなか生活がかかった話なのですぐにではないと思いますが、任期中に何か明確化したり、直していきたいというお考えはありますでしょうか。

A 知事
 確認したところ、明らかにおかしい勤務条件はないと把握しています。その上で、やはりこちらの方の押し付けにならないように、きちんと確立していきたいと思います。退職した方が自分で勤めること自体は止めようがないと思いますので、そことのバランスを制度的に確立できるようにしていきたいと思います。

Q 新潟日報
 確認ですが、現状としては、制度的に確立されている状況なのか、あるいはもっと検討の余地があるのか、その辺りはいかがでしょうか。

A 知事
 私が把握していないだけかもしれませんが、明確なルールがない状況だと思います。いくつかの細かい、五月雨的なルールと言いますか、要するにひどいものはだめというようなルールが複数あって、網羅的に、システマティックに天下りに関して扱っているルールはないのではないかと把握しています。そこはちゃんとまとめていく努力はしていいと思います。


(消防の広域連携について)

Q 新潟日報
 先日、富山県知事が糸魚川大火の現場に視察に来て、消防の広域連携の大事さについて市町村レベルも含めて話をされたのですが、かねて知事は消防の広域連携について仰っていますが、あらためて富山県知事が視察されたことを踏まえて、どのようにお考えかお聞かせください。

A 知事
 あの日は、私が会長を務めている全日本総合錦鯉品評会に出ていて、お迎えできなかったのですが、事前に富山県知事からお電話を頂いて、同じお話を伺って、ぜひ進めたいと思います。災害に県境はないわけですから、1番近いところがすぐに駆けつけられるのはお互いにいいことなので、(体制を)確立して、災害に万全の備えをしていきたいと思います。

Q 新潟日報
 やり取りの中では、もう少し何か具体的な話があったのでしょうか。それともまずは一般的な・・・。

A 知事
 随分具体的でした。特に富山と糸魚川、上越の辺りは、ここまでは移動できるということが具体的にイメージできるのです。この範囲まで広域連携を広げませんか、その方が合理的ですよというお話合いをして、具体的にしましょうという話になっています。

Q 新潟日報
 今後、県なり市町村を交えた形での協定みたいな形に結実していくのでしょうか。

A 知事
 そうなっていくと思います。


※文中の(  )内については、広報広聴課で加筆したものです。